Evolutionist trekt AiG rapport in twijfel

Zijn er werkelijk bloedcellen gevonden in fossiel materiaal van een T-rex?

25 maart 2002

In een recente woordenwisseling met een AiG supporter viel een evolutionist de betrouwbaarheid van het AiG artikel Sensationeel verslag over dinosauri?rbloed! aan ^[1]. In een poging om het verhaal in diskrediet te brengen nam de evolutionist Jack DeBaun zelfs contact op met de wetenschapper die als eerste rapporteerde van ?rode bloedcellen? in T-rex fossielen. Het werpt nogal wat vragen op en dat vraagt om een gedetailleerd antwoord.

Dr Carl Wieland directeur van AiG-Australi? en auteur van het bewuste artikel beantwoord de vragen van Jack DeBaun. En ja, het is nog steeds correct om te zeggen, dat het bewijsmateriaal zeer consistent is met de vondst van de rode bloedcellen in T-rex fossielen. (DeBaun?s opmerkingen en vragen staan ingesprongen (JB) en de reacties van Dr. Wieland (CW) zijn in het paars weergegeven).

JB: Een van de artikelen van Answers In Genesis waar u uw lezers naar verwijst was getiteld, ?Sensationeel verslag over dinosauri?rbloed!?. Volgens dit artikel heeft Dr. Mary Schweitzer, werkzaam bij Dr. John Horner?s onderzoek groep aan de State University van Montana, rode bloedcellen met resten van hemoglobine gevonden in gefossiliseerde botten van T-rex. Dit bewijsmateriaal leidt de auteurs tot de conclusie dat de ontdekking enorme twijfels opwerpt ten aanzien van het ?miljoenen jaren idee?.

Doordat ik door de jaren heen een gezonde scepsis heb ontwikkeld ten aanzien van de ?sensationele? ontdekkingen die regelmatig door AiG apologeten worden gedaan, heb ik rechtstreeks contact opgenomen met Dr. Horner om hem te bevragen over deze beweringen. Hij heeft mij laten weten dat er absoluut geen rode bloedcellen zijn gevonden in zijn monster. Hij schreef, ?Wat we gevonden hebben was heem, een vorm van ijzer van biologische oorsprong, maar natuurlijk geen zacht weefsel of enig ander component van een cel. Het is geconserveerd omdat het ijzer is.?

CW: Dit lijkt nogal gekunsteld daar hetgeen ze onder de microscoop zagen, op rode bloedcellen leek. Overduidelijk was dat verbluffend en het was Dr. Horner die, zoals we hebben geciteerd, aan Mary Schweitzer suggereerde dat ze zou proberen te weerleggen aan degene die dit onder de microscoop hadden waargenomen, dat het geen rode bloedcellen waren. De immuunreactie gekoppeld aan het weefsel gelijkende voorkomen was de factor die het meer dan redelijk maakte om te beweren dat het inderdaad rode bloedcellen waren (d.w.z. haar overblijfselen). Zoals uit het overige blijkt, zijn ze er zeker niet in geslaagd om te weerleggen dat het rode cellen zijn.

JB: Ik heb ook antwoord ontvangen van Dr. Schweitzer betreffende de positieve immuunreactie die is waargenomen in onderzoeken waarbij extracten van dinosauri?rfossiel werden ge?njecteerd in ratten. Volgens de website van AiG is deze reactie een overtuigend argument dat het dinosauri?r exemplaar niet miljoenen jaren oud kan zijn. Zoals Dr Schweitzer het me haarfijn heeft uitgelegd: ?heem is anders dan eiwitten (prote?ne), het is een erg klein en duurzame molecuul.? (Het is daarom niet onwaarschijnlijk dat het intact zou zijn gebleven in miljoenenjaren ?oude dinosauri?rs botten.) ?Maar heem zelf is te klein om een immuunreactie op te roepen. We geloven dat er mogelijk 3 – 4 aminozuren van het oorspronkelijke eiwit [welke bestaan uit honderden aminozuren] waren verbonden met het heem en dat zou de immuunreactie teweeg hebben kunnen brengen?.

CW: Als u dit leest, vergeet dan niet dat voor deze mensen de waarheid is dat miljoenen jaren een feit is. Daarom ? en dit is niet kleinerend bedoeld ? moeten ze wel een of andere verklaring hebben. Laat me, voor dat we in meer detail naar de uitleg kijken, het eens als volgt zeggen.

Toen er voor het eerst melding werd gemaakt van DNA in miljoenen jaren oude fossielen, werd er door een bekende wetenschapper in Nature gezegd, dat degene die naar zoiets zochten geen notie hadden van de in het laboratorium gemeten verval tijden voor DNA van 10.000 jaar (later zei hij 100.000 jaar). Anders zouden ze er niet naar hebben gezocht.

Hij impliceert hiermee dat als je wel DNA vindt, het eerdere geloof (dwz dat het niet zo lang blijft bestaan) per definitie onjuist is. Dus als iemand heem, hemoglobine en/of bloedcellen vindt in miljoenen jaren ouden botten (zoals zij dat ten minste zien) dit bewijst dat onder bepaalden, vreemde en zeldzame omstandigheden zoiets wel kan gebeuren.

Let wel, ik wil niet beweren dat de conservering bewijst dat de miljoenen jaren fout zijn, maar het suggereert dit wel heel sterk en het past zeker beter bij het geloof dat de fossielen slechts enkele duizenden jaren oud zijn.

Laten we nu eens kijken wat er hier wordt gezegd. Er werd gezocht naar hemoglobine en dat bestaat uit heem (het kleine molecuul waar we naar zoeken) en globine (een eiwit dat bestaan uit lange ketens van aminozuren die in een specifieke orde zijn gerangschikt). Heem is duidelijk sterker dan globine. Maar om daarom te veronderstellen dat – dit de reden is – waarom het miljoenen jaren stand kon houden is opnieuw oneerlijk want wanneer je het artikel leest, blijkt dat het bij de onderzoekers wel degelijk verbazing en verwondering opriep, en terecht.

Merk ook op, dat de immuunreactie kenmerkend is voor de gerangschikte volgorde van aminozuren, welke het eiwit vormt, niet voor het heem. Om te stellen dat 3-4 aminozuren de oorzaak zouden zijn van die reactie kenmerkend voor dat eiwit is ondenkbaar. Er zouden veel meer specifieke kenmerken (bijvoorbeeld een specifieke volgorde) moeten zijn dan dat. Ik deed navraag bij een moleculair bioloog (een Dr.) die bij ons werkt en die voor zijn proefschrift heeft gewerkt aan het identificeren van eiwitten waarbij hij gebruik maakte van monoklonale afweerstoffen (antistoffen). Hij is uiterst sceptisch over het idee dat 3-4 aminozuren, zelfs met het heem door de antistof herkend zouden kunnen worden.

Bedenk wel dat de geciteerde evolutionisten deskundig zijn binnen hun vakgebeid, maar dat vakgebied is niet immunologie of moleculaire biologie. Bovendien, moeten we ook niet vergeten dat dit hun manier is van het ?wegmoffelen? van het bewijsmateriaal. Er is geen bewijs dat deze reactie het gevolg is van slechts ?3-4? aminozuren, maar ze gaan daar wel van uit. Maar er is wel bewijs dat er een reactie was op hemoglobine, niet slechts ?heem?. Hun redenering gaat vermoedelijk een beetje als volgt:

?We moeten de specifieke immuunreactie verklaren. Wat is het kleinste aantal aminozuren dat een dergelijk reactie kan geven??

(Zoals al eerder aangegeven, ik geloof dat hun aanname er ver naast zit. Het moeten er bijna zeker wel veel meer zijn geweest, want antilichamen reageren op vormen in plaats van op korte aminozuur series. Dus, laat ze bewijzen dat slechts 3-4 aminozuren een dergelijke reactie teweeg kunnen brengen.) Om terug te keren bij mijn suggestie over hun denkwijze;

?hoe zouden een dergelijk klein aantal aminozuren in een dergelijke serie hebben kunnen overleven? We moeten maar aannemen dat ze vastgekleefd zijn in die positie doordat ze aan heem gebonden waren en als molecuul is heem duurzamer..? Enzovoort. (Normale chemische wetten in acht nemende is het in ieder geval verbazingwekkend dat er organische structuren gevonden zijn in een fossiel van hoeveel miljoenen jaren oud.)

NB: ze redeneren van ?soms vinden we heem in miljoenen jaren oude fossielen?, maar dit roept weer de vraag op, hoe ze weten dat die fossielen miljoenen jaren oud zijn. En zouden ze deze vondsten verwacht hebben op basis van hun kennis van chemie? Het antwoord op deze vraag is bijna gegarandeerd nee. Maar als het gevonden is, dan is het per definitie mogelijk heem te vinden in miljoenen jaren oude botten. Bedenk wel dat er ook osteocalcin gevonden is. Een eiwit wat veel kwetsbaarder is dan heem en kijk hoe ze daar omheen drentelen

JB: Hoewel de conservering van eiwit overblijfselen in de meeste fossielen ongebruikelijk is, vindt het soms onder speciale omstandigheden plaats. Zoals Dr. Schweitzer het uitlegt; ?Het is afhankelijk van het onderzochte eiwit en nog belangrijker van de fossiliserings condities van het omsluitende milieu. In dit geval, zijn we nog maar net begonnen te begrijpen waarom bepaalde delen van de T-rex zulke uitzonderlijke conservering vertoont. Dit was niet met alle botten het geval, enkel met delen van enkele van de onderzochte botten.?

CW: Analyseer het bovenstaande nauwkeurig in het licht van wat ik al eerder heb gezegd, je zult dan zien dat er geen enkele reden is, om ook maar iets terug te nemen van mijn eerdere uitspraken dat:
A) Het bewijsmateriaal consistent is met de ontdekking van morfologisch intacte rode bloedcellen dat sterk wordt gesuggereerd door het weefselachtige voorkomen en ondersteunt door de immuunreactie van hemoglobine.
B) Het bewijsmateriaal komt overweldigend meer overeen met het geloof dat fossielen geen miljoenen jaren oud zijn dan met het tegenovergestelde.

JB: Daar heb je het al uit eigen mond. In tegenstelling tot wat de sensationele claims van het AiG artikel beweren, zijn er geen ?echte rode bloedcellen? gevonden. Enkel fragmenten, overblijfselen van heemijzer waaraan nog een paar aminozuren werden ontdekt.

CW: Ziet u hoe een veronderstelling om een geloof te onderbouwen plots een feit wordt.

JB: In het geval van de immuunreactie, zijn er aanwijzingen dat dit het gevolg is van het sporadische bestaan van een paar overblijfselen van intensief gedegradeerd eiwit. Geen intacte hemoglobine zoals het AiG artikel impliceert.

CW: Nee, dit wordt niet ?aangewezen? door de resultaten. Zoals al aangegeven. Dit is achteraf verhaaltjes ophangen om de duidelijke implicaties van de resultaten te vermijden.

JB Misschien wat onverwachts, maar deze immuunreactie roept geen twijfel op over de oudheid van het monster.

Dit was niet enkel ?wat onverwachts?! Zie:

?Het laboratorium vulde zich met verbaasd gemompel, want ik had scherp gesteld op iets binnen in de bloedvaten wat niemand van ons eerder had opgemerkt: kleine ronde objecten, doorschijnend rood met een donkere kern. Toen keek een collega ernaar en riep hij uit: ? Je hebt rode bloedcellen. Je hebt rode bloedcellen!? ^[2]

JB: Zoals Dr. Schweitzer opmerkte, de bijzondere condities waaronder gedeeltelijke conservering soms mogelijk is, wordt momenteel onderzocht. Wat voor bewijs hebben de creationisten dat er geen gedeeltelijke conservering van eiwit fragmenten mogelijk is onder alle mogelijke omgevingscondities? Als ze dergelijk bewijs niet kunnen leveren dan is de leeftijdverkondiging die in hun straatje past niets anders dan ijdele hoop.

CW: Juist het tegenovergestelde. Het getuigt van ijdele hoop om proberen te geloven dat rode bloedcellen of tenminste delen van hemoglobine moleculen 65 miljoen jaar zouden kunnen overleven. Het zou een hele opgave zijn, zelfs als ze in stikstof zouden zijn ingevroren in een laboratorium. Dit is het benauwende effect van het evolutionaire dogma. Zelfs wetenschappers kunnen zo verblind raken voor de duidelijke implicaties van hun eigen data.

JB: Het andere AiG artikel waar u uw lezers naar verwijst is: ?Interview met Buddy Davis?. Mr. Davis, die naar het lijkt geen formele training als paleontoloog heeft, beweert dat ?Het Liscomb Bone Bed, vermoedelijk duizenden bevroren ongefossiliseerde beenderen van dinosauri?rs bevat. Waarbij sommigen nog met de resten van gewrichtsbanden.? Mr. Davis zegt dat hij enkele van deze monsters heeft verzameld en dat deze ontdekking ?de dinosauri?r ruim binnen de tijd plaats waarin de mens ook leefde.? Is dat werkelijk zo? Ik ken geen gerespecteerde paleontoloog die er zo over denkt.

Ten eerste kan men zich afvragen of Mr. Davis werkelijk met dinosauri?r beenderen van doen heeft. De mogelijkheid bestaat dat het hier gaat om de beenderen van mastodont of mammoet, waarvan zou worden verwacht dat deze zich daar in de bovenste lagen in overvloed bevinden. Is een erkende paleontoloog met ervaring in het classificeren van dinosauri?r beenderen toegestaan de monsters van Davis te onderzoeken? Als dat niet het geval is hoe kan hij dan zeker weten dat het hier om dinosauri?rbeenderen gaat?

CW: Met alle respect, dit is belachelijk. De literatuur (zie Davies hieronder) heeft al lang geleden erkend dat het hier gaat om hadrosauri?rbeenderen. Maar dit zal wel worden gezien als weer een voorbeeld van ?we wisten het niet en hadden het niet verwacht op basis van de ouderdom van dergelijke dingen, maar het lijkt erop dat onder bepaalde condities…?

JB: Ten tweede, zelfs als de beenderen afkomstig zijn van dinosauri?rs, betekent het feit dat ze ongefossiliseerd lijken niet dat ze van recente datum zijn. Volgens een priv? correspondentie met Dr. Horner, ?Als het gaat om ongefossiliseerde overblijfselen gaat het om de definitie van gefossiliseerd. De meeste beenderen van dinosauri?rs zijn niet versteend. Verstening is het volledig vervangen van het oorspronkelijke been. Dit is vrij zeldzaam. Permineralisatie is het gedeeltelijk vullen van de open ruimtes in beenderen. Dit betekent dat het oorspronkelijke bot nog aanwezig is?.. been is opgebouwd uit calciumfosfaat wat een mineraal is en over het algemeen behoorlijk stabiel.?

CW: Sinds wanneer maakt ?een mineraal zijn? iets stabiel? Het hangt af van het mineraal. Vele mineralen zijn erg instabiel (bijvoorbeeld ijzer sulfiet).

JB: Als een bot snel wordt begraven, en er niet de mogelijkheid is geweest voor water om mineralen af te zetten in de open ruimtes, dan zou het ongefossiliseerd lijken. Maar al de beenderen die ik feitelijk heb onderzocht hebben een vorm van vervanging ondergaan. Veel van mijn onderzoeken omvatten microscopisch onderzoek van beenderen die slechts gedeeltelijk zijn gefossiliseerd.

CW: Op zich is dat een redelijke verklaring. Nagenoeg alle botten, ook die van fossielen botten van enkele honderden jaren oud, zullen in een bepaalde mate worden ge?nfiltreerd met de omringende mineralen. Dus we moeten voorzichtig zijn en te zijner tijd de beenderen in meer detail onderzoeken. Buddy is een zanger, beeldhouwer en avonturier en geen wetenschapper. Een van de problemen die we hebben is dat de verzamelde beenderen officieel eigendom zijn van de overheid van de VS onder speciale voorwaarden. Tot nu toe heeft AiG nog geen offici?le toegang tot de beenderen.

Toch is het bestaan van gewrichtsbanden e.d. gerapporteerd op fossielen van zeewezens met een leeftijd gelijk aan die van dinosauri?rs. Deze fossielen komen op regelmatige basis uit een modder bron in Engeland en het is een geaccepteerd feit. Een poosje geleden heeft er in Creation Magazine een artikel over gestaan geschreven door een Dr in de geologie. [Dr Andrew Snelling, ?165 million year? surprise, Creation Magazine 19 9(2), pagina 14-17, maart-mei 1997]

JB: Tenzij de bedoelde dinosauri?r beenderen van Davis zijn onderzocht door een specialist, zijn de beweringen van Davis niets meer dan wilde speculaties.

CW: De beenderen zijn van dezelfde aardlaag als welke zijn bestudeert door evolutionist Davies:

Davies, Duck-bill dinosauri?r (Hadrosauridae, Ornithischia) van de noordflanken van Alaska. Journal of Paleonthology 61(1): 1980200, 1987. Hij zegt in dit artikel op pagina 198. ?De kwaliteit van conservering is opmerkelijk. De beenderen zijn donker rood bruin gekleurd maar vertonen verder weinig permineralisatie, beschadigingen of vervorming.?

JB: Niet geheel onverwacht, is AiG weer eens betrapt op een foutieve interpretatie van de resultaten van wetenschappelijk studie en het overdrijven van haar effect om haar anti-evolutie agenda te ondersteunen. Maar dat zal hun een zorg zijn omdat ze zich toch primair richten op het spreken voor eigen publiek. Ze weten dat ze op u [de AiG supporter die contact met ons heeft opgenomen] en hun mede creationisten kunnen rekenen. Die slikken alles wat hun wordt voorgeschoteld als zoete koek. Niettemin, in plaats van twijfel opwerpen aangaande de het ?miljoenen jaren? idee, werpt deze misleidende rapportering twijfel op over de geloofwaardigheid en eerlijkheid van de propagandisten die werken voor AiG.

CW: Uiteraard, wijs ik deze ad hominem aanval af. Er is nog nooit enige onwaarheid van de kant van AiG aangetoond.

JB: Als mensen en dinosauri?rs echt hebben samengeleefd, dan is de cruciale vraag die creationisten moeten beantwoorden: Waarom zijn er nog NOOIT ergens ter wereld menselijke resten gevonden samen met die van dinosauri?rs?

CW: Er zijn een aantal ongewone vondsten, zoals de ?Tampa figurine? en de ?Malachite Man? overblijfselen in dinosauri?r gesteente in Utah. Maar uiteraard kunnen evolutionisten gemakkelijk terugvallen op een verklaring zoals bijvoorbeeld ?instrusiefe begraving?. De beenderen bevinden zich in een zodanige toestand, dat men niet kan bepalen of ze eerder of later in de aardlaag terecht zijn gekomen. Daarom zijn we nogal voorzichtig met dit soort bewijs.

JB: Waarom worden de beenderen van dinosauri?rs NOOIT gevonden in de bovenste aardlagen maar enkel in de dieperliggende aardlagen…

CW: Dieper is een relatief begrip. Soms wordt er wel degelijk aan het oppervlak rots gevonden met daarin dinosauri?r overblijfselen. Deze man zou dat ook moeten weten.

JB: …Ik bedoel meer dan 65 miljoen jaar oud?

CW: Misschien is dat wel de reden waarom rotsen met overblijfselen van dinosauri?rs per definitie 65 miljoen jaar oud zijn, dus hoe kan iemand dan jongere vinden? Neem bijvoorbeeld de uitspraak van Dr. Schweitzer:

?Het was precies alsof je keek naar een modern schijfje bot. Maar dat kon ik natuurlijk niet geloven. Ik zei tegen de lab-assistent: ?De botten zijn uiteindelijk 65 miljoen jaar oud. Hoe kunnen bloedcellen zo lang bewaard blijven?? ? ^[3]

Bemerk ook de extreme verbazing van Dr. Schweitzer over de bloedcellen, dit in tegenstelling tot de pogingen om deze vondst betreffende de miljoenen jaren oud veronderstelde botten, af te zwakken.

JB: Waarom zijn er nog NERGENS ter wereld ooit dinosauri?r-beenderen gevonden samen met ander grote zoogdieren die gelijktijdig hebben geleefd met de mens. Bijvoorbeeld olifanten, walvissen, beren, tijgers, ossen, nijlpaarden, neushoorns elanden enz.

CW: Het hele vraagstuk over de verspreiding van de dieren voor, tijdens en na de zondvloed, is uiterst relevant met betrekking tot ?welke dieren met elkaar begraven zijn, en welke niet. Dit is een onderwerp van discussie in onze technische literatuur.

Het is waar dat veel dieren die gelijktijdig hebben geleefd met de mensen, niet samen met dino beenderen zijn gevonden, maar er zijn ook juist wel weer veel, die gelijktijdig hebben geleefd met de mens, die WEL samen worden gevonden met dino beenderen, of in ieder geval in dezelfde aardlagen. Krokodillen, schildpadden, haaien en nog veel meer.

De volgorde van schepselen ?welke het eerst voorkomen? in de fossielenafzetting is in 90% van de gevallen, niet dat wat verwacht wordt als de evolutietheorie waar zou zijn. Beiden zijden hebben dus wel iets in de fossielenafzetting wat nader verklaard dient te worden.

JB: En waarom, zelfs als we aannemen dat Job?s Behemoth een grote dinosauri?r was, zou de Bijbel nagenoeg niets zeggen over de enorme verscheidenheid van die beesten die een dergelijk groot effect hebben op het leven van de mens vandaag?

CW: Het argument over het niet vermelden is een zwak argument. De Bijbel is geschreven met een specifiek doel en ge?nspireerd door God. Het laat een heel scala aan vraagstukken buiten beschouwing welke niet van belang zijn voor haar doel. Maar in ieder geval, kan worden verwacht dat er ten tijde van Job, nog enkelen van dergelijke schepselen waren overgebleven. Het is heel goed mogelijk dat ze niet in staat zijn geweest zich na de zondvloed opnieuw in grote getallen te vestigen.

JB: Het is moeilijk voor te stellen hoe mensen geleefd kunnen hebben in de aanwezigheid van dergelijke kwaadaardige vleesetende dinosauri?rs, waarvan we weten dat ze gejaagd hebben in wat we nu kennen als het Midden-Oosten.

CW: Dat is een interpretatie gebaseerd op vondsten van dinosauri?r fossielen in die regio. Gezien het feit dat ze daar zijn begraven tijdens de Zondvloed, hoeven we nog niet te geloven dat ze ook jaagden in het gebied dat we nu kennen als het Midden-Oosten. Bovendien is er veel bewijsmateriaal dat bijvoorbeeld de T-rex een vrij gemakkelijke prooi voor de mens geweest moet zijn. Hij was bijvoorbeeld bang om te vallen omdat dat zijn dood zou zijn, en ook niet in staat om hard te lopen (dit in tegenstelling tot wat Jurassic Park films ons willen laten geloven). Dit is door hedendaagse evolutionisten gedocumenteerd. Het juni nummer van Creation Magazine, 2002 heeft hier een artikel aan gewijd [T-rex: The bigger they are, the slower they go, Creation 24 (3):56, June-August 2002].

JB: …zonder dat de schrijvers op regelmatige basis iets documenteerden over ontmoetingen met dinosauri?rs.

CW: Er zijn ook niet- Bijbelse verslagen van ?draken? die prima overeenkomen met wat we vandaag een dinosauri?r zouden noemen. Zie Q&A: Dinosaurs.

JB: Tenzij creationisten met redelijke antwoorden komen op deze vragen, kan hun mens-dino contact gerechtvaardigd ter zijde geschoven worden als weer een op geloof gebaseerde mythe die men kost wat kost in stand moet houden om een letterlijke interpretatie van de Bijbel te rechtvaardigen.

Hoogachtend,

Jack DeBaun

Het zal duidelijk zijn. De lezer dient zelf te bepalen wie vast probeert te houden aan wat en of dit wel of geen redelijke antwoorden waren. (1 Petrus 3:15).

Hoogachtend,

Carl Wieland (redacteur Creation Magazine)